23C3 Andy Müller Maguhn: Weishaupt okay, Bush böse
December 29th, 2006Der angebliche Gegenvortrag zu meinem vom letzten Jahr bzw. zu unserem in diesem Jahr war leider eine der gedanklich schlichtesten Veranstaltungen seit langer Zeit.
Gleich zu Beginn grenzte Müller seine Erwägung von “Sachzusammenhangstheorien” von dem ab, was ich seiner Meinung nach vertreten würde: daß es keine Verschwörungen gäbe. Ich kann mir das nicht anders erklären, als daß er von meiner “Entschwörungstheorie” nur den Titel kennt und sich nichtmals das Video vom letzten Jahr angesehen hat; daß er also einen Gegenvortrag gegen eine falsch verstandene Überschrift hielt.
So bestanden weite Teile seiner Ausführungen aus Selbstverständlichkeiten über Orden und Geheimdienste sowie aus bahnbrechenden Erkenntnissen wie der, daß Feindbilder Kollektive zusammenschweißen oder daß die Regierung lügt. Es wirkte wie der erste Schock bei der Begegnung mit einem Geschichtsbuch, in dem alle diese schrecklichen Sachen tun.
In der gleichen Aufreihung von Allgemeinplätzen brachte er verschiedene Conspirationist Classics unter wie Bush sen. announct das “New World Order” am 11.9.1990 – Müllers Begründung für die Verschwörungsrelevanz: “New World Order – das klingt schon ziemlich illuminatenmäßig, das müßt ihr doch zugeben.”
Als neben mir Mond (von der übrigens auch die Überschrift dieses Postings stammt) schon die Frage stellt, wo denn jetzt wohl Bush bleiben würde, geht es endlich wieder um Bush und Cheney und die Frage, woher sie sich das Recht nehmen, “andere Völker zu massakrieren”. Aus Unterlagen von “Skull & Bones” zitiert Müller eine Passage, in der es um die Vereinigung der Menschheit geht, was er natürlich als Plan für globalen Faschismus wertet.
Innerhalb der Illuminaten macht Müller einen nicht näher bestimmten Unterschied zwischen Weishaupt selbst und den heutigen vermeintlichen Vertretern auf, zu dem er nur Schwammiges sagt wie: “Man merkt schon, wann sich jemand über andere stellt.” Wenn ich ihn dennoch richtig verstanden habe, hält er die Organisationsform der Illuminaten und ihre rituelle Gehirnwäsche-Pädagogik für ein spannendes Konzept, jedoch nicht die gegenwärtigen Ziele. Wenn dem so sein sollte, zielt das auf die Idee einer Gegenverschwörung, die es besser machen könnte. Argumentativ fiel der typische Verweis auf die “akribische Recherche” der wenigen herangezogenen Quellen, einmal pries Müller “dreieinhalb Jahre Recherche”.
So wenig Belege er geliefert hatte, so offen und undogmatisch er seine Gedanken hatte präsentieren wollen, als Pointe mußte er noch zweimal den “Tabubruch” liefern:
>>Wenn man jetzt also sagt, 11. September, Illuminaten – also, ich würd das so sagen. (…) Dass die Illuminaten hinter dem 11. September stecken, finde ich, kann man sagen, halte ich für vertretbar.<< (im Videomitschnitt etwa ab Minute 41) Große Teile des Publikums reagierten leider entsprechend und klatschten erst zögernd und vereinzelt, schließlich stürmisch. Endlich ist die Wahrheit ans Licht gekommen. Au Backe. Jetzt müssen sich die Illuminaten aber warm anziehen. Der einzige schlaue Satz fiel am Anfang der Diskussion, als jemand sagte: "Die Illuminaten sind Diskordier." Das wurde von Müller jedoch sofort wieder untergepflügt mit dem Lala-Satz, daß "wir Diskordier" aufpassen müßten, nicht wie die Illuminaten zu werden. Die weitere Diskussion war dann die n-te Aufführung von "Alle sitzen ums Lagerfeuer und erzählen sich ihre 9/11-Geschichten", immerhin kürzer als in der Urania. Auf die letzte Frage, was denn nun zu tun sei, lobte Müller nochmals die Weishauptsche Methodik.
Was für eine peinliche Veranstaltung. Plomlompom meint:
>>Das wäre als Satire gut durchgegangen, aber es scheint ernst gemeint gewesen zu sein.<<
Zum Hintergrund: Meine kleine Artikelreihe über die Geschichte Illuminaten.
December 29th, 2006 at 12:37
Ich fand es ja ganz unterhaltsam wieviel »Tabubruch« und sonstige Peinlichkeiten man sich in einem Vortrag leisten kann. Allerdings ist das beiläufige betrachten eines Videostreams vermutlich nicht mit dem original Andy Mülller Maguhn zu vergleichen.
December 29th, 2006 at 13:06
[…] ziemlich weirdo fand ich gestern abend kritik an den illuminaten zwischen 1787 und 2006 von andy müller-maguhn. daher bin ich ziemlich gespannt auf die veranstaltung mit classless (samstag 16h-18h). nachtrag: classless hat hier eigentlich ziemlich gut zusammengefaszt, was ich mit “weirdo” bezeichnete. […]
December 29th, 2006 at 13:14
Furchtbar, ich war 3 Sätze drinne und wollte wieder gehen.
“Und das ist so ein tolles Buch, das muss man sich anguggn und die Tron-Sache nochmal überprüfen….”
Hält man net aus.
December 29th, 2006 at 14:50
auch sehr toll fande ich, wie Maguhn im hinblick auf den afghanistankrieg auf bushs fehlenden reisepass hinwies (wer macht denn jetzt im alleingang die us-aussenpolitik – bush oder cheney? können sich die verschwörer nich mal einigen?), und mehr kulturelles verständnis verlangte…
December 29th, 2006 at 16:29
Ich war auch da, aber sehe das ja mal gaanz anders.
Der peinlichste Moment, den ich seit vielen Monaten erlebt hatte, war der o.g. Diskussionsbeitrag “Die Illuminaten sind Diskordier!”. Danach noch ein pathetisches “Divided we stand” und mein Fremdschämpegel war überm Anschlag. Der “einzig schlaue Satz”??? Daraus abgeleitet kann ich aus den euphorischen Reaktionen hier darauf und weiteren Artikeln hier nur folgern, dass irgendeine Seite eine völlig gestörte Realitätswahrnehmung hat (sowohl in gestrigem Vortrag als auch allgemein im (Geo-)Politik- und Geschichtsverständnis). Natürlich, nur ich kann hier der Geisterfahrer sein, erklärts mir …
Andy Müller-Maguhn war an vielen Stellen ganz gewiss nicht doll, stellenweise geradezu ärgerlich unprofessionell (weil im Vortrag arg selektiver Hobbyhistoriker), aber er hat wenigstens versucht die Kurve hin zur Indizien bzw. Faktenlage zu kriegen und ich danke ihm schon mal für den angekündigten freien Download eines raren 400 €-Buchs 🙂
Die Betonkopf-“Entschwörungs”-Pappnasen (tschuldigung) hier werden eine PsyOp noch nicht mal erkennen (oder eingestehen), wenn ihnen der Beleg auf die Stirn tätowiert würde und das macht sie zusammen mit einigen anderen verwandten ideologischen Fundamentalisten zu einer durch und durch ärgerlichen Zeiterscheinung … *schüttel*
Aber was solls… ist Dein Blog …
December 29th, 2006 at 16:35
Sagte der Kommentierende vor “Die Illuminaten sind Diskordier” nicht “United we stand”, weil er verdeutlichen wollte, daß es eben doch Gemeinsamkeiten gibt?
December 29th, 2006 at 16:39
@e-coli
Das war wie gesagt der substanzloseste Vorwurf vom Müller: daß ich leugnen würde, es gäbe Verschwörungen. So ein Blödsinn. Zwischen dem Nachdenken über Verschwörungen, das ja alle ständig betreiben, und der Behauptung, die Illuminaten würden hinter 9/11 stecken, liegt jedoch ein Schritt, den ich für kreuzgefährlich halte.
December 29th, 2006 at 17:14
@oona
ich bin mir ziehmich sicher, dass er “divided we stand” gesagt hat. Erstens saß ich ganz in der Nähe, ausserdem würde “united we stand” ja mal gar nicht passen, da “divided we stand” ja der plakative Slogan auf’m “diskordischen” Buchstand war …
Hat jemand nen Link zum archivierten Stream?
December 29th, 2006 at 17:57
@classless
den inflationären Gebrauch des Begriffs “Illuminaten” finde ich auch reichlich lächerlich, oberflächlich und vereinfachend. Da hats mich auch geschüttelt
Dass 9/11 jedoch ein Inside Job war – daran besteht IMHO kein Zweifel mehr
“Kreuzgefährlich” halte ich hier sämtliche postmodernen / pseudo-eleganten / selbstgefällig-zynischen Nebelkerzen, die dazu auch noch ideologisch begründet sind. Ein weitgehend ideologiefreier Blick auf die bis jetzt bekannten Indizien und sogar Fakten (“911 press for truth”-Doku) macht diese “Entschwörungs”-Beschwörungen selbst zu der Peinlichkeit, die sie so gerne den VT anhaften wollen.
Nur so eine Meinung … 😉
December 29th, 2006 at 18:41
“kein zweifel” – meinst du das wirklich ERNST?
December 29th, 2006 at 18:52
@bigmouth
YEP. Du bist offensichtlich in einem anderen Teil des Internets unterwegs…?
December 29th, 2006 at 19:26
>“Kreuzgefährlich” halte ich hier sämtliche postmodernen / pseudo-eleganten / selbstgefällig-zynischen
>Nebelkerzen, die dazu auch noch ideologisch begründet sind. Ein weitgehend ideologiefreier Blick auf >die
>bis jetzt bekannten Indizien und sogar Fakten (”911 press for truth”-Doku) macht diese
>“Entschwörungs”-Beschwörungen selbst zu der Peinlichkeit, die sie so gerne den VT anhaften wollen.
das ist ja ein prima argument: “ihr seid genauso, wie die die ihr kritisiert”
wieso hoer ich solch aussagen immer nur ohne weitere ausfuehrungen?
December 29th, 2006 at 19:27
hmm, mist. ich sollte nicht nochmal versuchen, hier zu quoten….
December 29th, 2006 at 19:27
Ja, in einem in dem man so Dinge wie Wissenschaftlichkeit zumindest noch halbwegs ernst nimmt.
December 29th, 2006 at 22:09
@tobias
A. wie definierst Du “Wissenschaftlichkeit”?
B. zeige mir den Teil des Internets in dem dieses Thema unabhängig und unvoreingenommen wissenschaftlich untersucht wird und ich schau’s mir gerne an 🙂
December 29th, 2006 at 22:17
@alle
CRASS
December 29th, 2006 at 22:18
naja, von unvoreingenommen kann zumindest hierbei keine Rede sein:
“Dass 9/11 jedoch ein Inside Job war – daran besteht IMHO kein Zweifel mehr”
December 29th, 2006 at 22:50
wie erbeten, verlinke ich die indymedia-schilderung in den comments: http://de.indymedia.org/2006/12/165013.shtml
December 29th, 2006 at 23:40
@sashque
nun ja, wieso sollte ich bei der Formulierung meiner _persönlichlichen_ (lange gereiften) Meinung unvoreingenommen sein – wofür steht IMHO denn sonst?
December 30th, 2006 at 02:46
http://de.indymedia.org/2006/12/165013.shtml
December 30th, 2006 at 04:39
[…] was machen, freitags um zwei uhr nachts seit drei stunden wach liegend, noch ein bißchen zeit bis zur arbeit, das bißchen schlaf bis zum rythmischen piepsen des weckers werden am nächsten tag auch nicht mehr helfen die augen auf zu behalten, mit dieser erkenntnis schläft es sich noch weniger, der nächste geistesblitz eine viertel stunde später. was nu, silberfische zählen, mitesser ausdrücken, zehnägel schneiden, buch lesen, übers leben nachdenken, putzen, kochen, kacken? glotzte und zigarette an, und jetzt? warten bis sadam hussein irgendwo an einem bäumlein baumelt? telefonsexwerbung gucken, die in den 90er jahren auch schonmal besser war? talkshows haben ihren unterhaltsamen charakter verloren, thors steine hampelhools sind auch auf der straße genug. jahresrückblicke, deutsche sommermärchen, affäre kampusch, ehrenmorde, dopingfallen, rudi carell, tatti und foffi… kaffe machen zertrete die leere bierdose von vorhin – ob die der pfandautomat wohl noch nimmt? nicht mal frauentausch kommt, also rein ins internet, viel langweiliges zeug, viel quatsch, auch irgendwie arm sich in der nacht alleine partyvideos anzusehen, lustige sachen wieder jahresrückblick, wolle hört auf, deutsche geiseln, axel schulz, verwahrloste kinder, tokio hotel, aktuelle nachrichten: somalia, tempolimit, james brown, zugunglück, klonfleisch, konsumklima, konsumieren gerne, aber was? stoplern erneut über die bierdose, der kaffe ist alle, das koffein wirkt. tom erzählt was, “the machinist” – durch? pro sieben, killerwelle, bruce lee macht woanders stimmung, schlafen? ob burger king noch auf hat? ob saddam jetzt tot ist? was wohl wichtiger ist? was ist eigentlich spaß? blick auf die uhr, die blase drückt, die arbeit ruft, schon bessere abende erlebt, früher mal bücher gelesen, wie meine umgebung geworden? geworden oder geboren? wen interessierts? wecker klingelt, demnächst besser mehr bier mehr schlafen […]
December 30th, 2006 at 07:29
@e-coli:
Dass ein Großteil von Leuten 9-11 zu einem “inside job” erklärt, sorgt noch lange nicht dafür, dass sich die Realität dem fügt. Und die Tatsachen biegen sich auch nicht dahin, wie sie durch eine mittlerweile stattliche Anzahl von – allesamt nicht wissenschaftlichen, sondern selektiven und suggestiven – Dokumentationen dargestellt und strukturiert werden.
Wissenschaftlichkeit (und das drücke ich für dich jetzt mal ganz einfach aus) würde bedeuten, hier keine orakelnde Deutung vorzunehmen (“Was ist das da am Himmel?”, “Warum sieht man da keine Trümmer” usw.) sondern sich a) auf Fakten zu stützen und die b) diese in einer nachvollziehbaren Weise zu untersuchen.
Das scheitert bei den 9-11-SkeptikerInnen schon daran, dass es für die Behauptung, es wäre ein “inside job”, keinerlei Belege gibt. Da bleibt dann nur der Rekurs auf die Bösartigkeit der US-Regierung, willkürlich deutbare Artefakte auf Bildern oder den Großzusammenhang eines Verschwörungskomplexes.
Was du jetzt betreibst, ist eine Verschiebung der Beweislast und des Legitimationsdrucks: die Nicht-VerschwörungstheoretikerInnen sollen belegen, dass es keine Verschwörung gibt (“zeige mir den Teil des Internets in dem dieses Thema unabhängig und unvoreingenommen wissenschaftlich untersucht wird”). Das ist nicht nur das Abverlangen einer unmöglichen Beweisführung, sondern eben dieser Punkt wird zur Legitimation der Insidejob-Verschwörungstheorie: weil der Beweis der Nicht-Verschwörung nicht erbracht ist, wird es eine Verschwörung gegeben haben. Das ist ein Fehlschluss, bzw.: unwissenschaftlich.
Damit ist eigentlich ziemlich klar wer eine “gestörte Realitätswahrnehmung” hat bzw. wen ich deswegen (auch) im “real life” für bekloppt halten würde: Leute wie dich.
@Dani Kulla-Bendit und seine KT-Revisionisten-FreundInnen:
Das Aufhalten an irgendwelchen Konflikten “Illuminaten” vs. “Diskordianer” ist doch nichts anderes als das Gegeneinanderhalten von Wunsch-Identitäten in einem gut/böse-Schema. Wobei sich diese Identitäten historisch, d.h. über ihre vermeintliche Geschichtsmächtigkeit aufladen und jetzt jedes dämliche Nerd-Kiddie mit ohne oder libidinöses Faible für Kritische Theorie von sich behaupten kann, zur (wahlweise guten oder bösen) “Macht” zu gehören.
Bekloppter gehts nicht. Und dass sowas in “Hacker”-Kreisen Konjunktur hat, macht die leute genauso wenig sympathisch wie es ihren Pizzen den Fettgehalt nimmt.
December 30th, 2006 at 10:11
@rencontre
An dem Konflikt muss sich der Kulla aber gar nicht aufhalten, der wird ihm von Müller-Maguhn schon hinterher getragen. Aber stimmt das Unglaublich, was du sagst, macht er sich wirklich – oh weh – der kritischen Revision der Kritischen Theorie schuldig? Und du nicht? Wow.
December 30th, 2006 at 13:18
Genau genommen seid ihr alle auch nur ziemliche Wortwichser. Falls man das so schreibt…
December 30th, 2006 at 16:36
Nach eurem Vortrag muss ich nun dem Vorposter ABK zustimmen: Ihr seid auch nur einfallslose Wortwichser. Sophisten nannte man die in der Antike. Langweilig. Uninteressant. Müller-Maguhn war besser. Und das heißt nicht viel!
December 30th, 2006 at 16:56
Da sich Name Egal mir Horst-Köhler-mässig angeschlossen hat revidiere ich meine vorherige Aussage. Ausserdem hab ich nie einfallslos gesagt. Name Egal you just made an enemy for life…
December 30th, 2006 at 17:08
Ich bleibe bei meiner Aussage.
December 30th, 2006 at 21:01
@rencontre: Das “911 Truth Movement” ist ein wunderbares Beispiel für AMMs Ausführungen zu Desinformation. Über die wirklich interessanten Fragen und Zusammenhänge (beschrieben z.B. in “911 Press for Truth” und untersucht von Leuten wie Daniel Hopsicker, Sander Hicks, Dave Emory …) wurde ein Layer von lautem, lächerlich unwissenschaftlichem und unehrlichem Desinformationsmüll gelegt – der mittlerweile schön bei FOX und SKY den zu lenkenden Massen als warnendes Beispiel unter die Nase gerieben wird.
Lasst euch nicht blenden…. 😉
December 30th, 2006 at 22:20
Und die wirkliche Wahrheit ist so offensichtlich, dass wir sie nur einfach nicht wahrhaben wollen, obwohl sie uns unter die Nase gerieben wird, wir aber zu blind sind sie zu sehen, außer die sehenden Konspifröschchen.
December 31st, 2006 at 01:31
Hallo.
Ich (jojoo) habe “illuminaten sind discordier” gesagt. ist auch meine meinung. danach habe ich auch divided we stand gesagt.
Ausführliche Verteidigung der Aussage (wobei ich die reaktionen darauf jetzt schon krass finde) morgen in meinem blog, trackback, wenn geht dann hier.
bis gleich in der c-base
-jojoo
December 31st, 2006 at 04:05
@recontre
jaja, is schon gut … ich bin der Geisterfahrer und raffs halt einfach nicht – zufrieden?
Zur Wissenschaftlichkeit von 9/11-Untersuchungen hatte der Physiker Dr. Steven Jones als Einleitung seiner WTC7-Untersuchung einige sehr universale Dinge gesagt die eigentlich niemandem fremd sein dürften, der sich als wissenschaftlich arbeitend versteht. Warum halten sich aber so wenig dran? Warum wurde Jones derart in die Pfanne gehauen, nur weil vielen Leuten das Thema seiner Untersuchung politisch nicht passte? Man hat ihm mittlerweile nach massivem Druck die Professur aberkannt und ihn aus der Uni entfernt (als wäre der Mann irgendein wissenschaftlicher Scharlatan…).
Wenn “Wissenschaftlickeit” nur zu einem formalen Rahmen verkommt, der bei Belieben herangezogen werden kann, dass zu belegen, was erwünscht ist und herauszukommen hat bzw.” es kann nicht sein was nicht sein soll” zu bestätigen (das bezieht sich auf alle Seiten), dann nehme ich sie nicht besonders ernst.
“Wissenschaftlich” ist viel, was uns aufs tägliche Butterbrot geschmiert wird.. Wie war das in den 50ern? In den USA wurde ein “wissenschaftliches” Gutachten zu den Folgen von Zigarettenkonsum veröffentlicht. Ergebnis: “1 pack a day keeps lung cancer away!” (rate mal wer’s bezahlt hat…?)
Es gibt kaum ein Argument in der 9/11-Diskussion, das nicht von beiden Seiten, debunkern ud VTlern, vorgeblich “wissenschaftlich” mit tonnenweise Formeln und pipapo vorgerechnet wurde und je nach Aussagewunsch völlig _gegenteilige_ Ergebnisse erzielt. Wie hilft uns das also weiter?
Und wie soll uns hier schlaues philosophisches Geschwafel und selbstherrliche Besserwisserei helfen, wenn es hier in erster Linie um die Aufklärung eines monströsen Kriminalfalls geht, bei der die für die Aufklärung zuständige Instanz alles andere als Aufklärung betreibt, andererseits aber der gesamten Welt ihre barbarische Politik als legitimierte Reaktion auf diesen (ich sage: nach wie vor nicht aufgeklärten) Anschlag aufs Auge drückt und auf Jahrzehnte das weltpolitische Klima vergiftet hat? Gibts hier wirklich was zu “entschwören”? In welcher absurden Gedankenwelt kann man die nachweislich bewusste massive Vernichtung von Beweismaterial als ausreichende Legitimierung einer nicht wissenschaftlichen Beweisbarkeit heranziehen?
Was ist das eigentlich hier, ein “blogotop” oder wie soll ich das sonst nennen, wenn fast alle so schön einer Meinung sind und sich gegenseitig dran hochziehen? Ich meine, hier würds doch auch ne myspace-Seite tun, oder?
Bei aller Liebe zur Blogosphäre lerne ich doch wieder den Segen “klassischer” Foren kennen, wo dieses Thema kontrovers, aber durchaus sportlich diskutiert wird…
Deswegen war das mit dem “anderen Teil des Internets” nicht nur ironisch gemeint, weil hier offensichtlich noch nicht einmal die Bereitschaft existiert, die zahlreichen Ungereimtheiten und Indizien der letzten 5 Jahre kritisch in Betracht zu ziehen oder auch nur zur Kenntnis zu nehmen. Es gab/gibt im Netz genügend kritische Diskurse abseits der tin foil hat-Fraktion, die man als denkender Mensch eigentlich nicht so einfach ignorieren kann. Ausser man sieht alles durch die Ideologiebrille (Die man wahrscheinlich jetzt mir hier vorwerfen wird, ohje…).
Ich glaube nicht, dass mir ein Zacken aus der Krone fallen würde, wenn mir jemand überzeugend (und ohne rabulistische Tricks) belegen könnte, dass doch alles so simpel war (wie war das mit Komplexitätsreduktionssehnsüchten?) wie von SPON und Konsorten dargestellt *hust*.
Bei dem hier vorherrschend gelebten Weltbild dürften einige allerdings ein gewaltiges Problem bekommen, sollte stattdessen die 9/11 MIHOP-These irgendwann belegt werden. Springen dann alle Weltentschwörer und Weltentklärer hier von der Brücke?
Andy Müller-Maguhn hatte mit seinem Vortrag (von der Intention her, nicht unbedingt formal) durchaus recht, weil er meiner Meinung nach eine Brücke von diesen auf Dauer fruchtlosen “Diskordianismus”-Gedankenspielchen hin zur Realität tatsächlicher verborgener Machtstrukturen bauen wollte. Aber das ist wie gesagt meine Meinung und die nehme ich jetzt wieder mit in den “anderen Teil des Internets”. Ich beantrage hiermit Mauerbau.
@nonono
ich glaube das US-Zitat “we are the most entertained yet least informed people in the world” bekommt langsam auch bei der digitalen Boheme (oder welchem Club Du auch immer angehören möchtest) eine traurige Entsprechung. “911 press for truth” ist eine angenehm VT-freie Dokumentation, die auch Kaulquappen das ein oder andere Froschauge öffnen sollte, sofern das Hirn den Evolutionssprung mitmachen möchte. Scheisse finden kann man es danach ja immer noch …
December 31st, 2006 at 09:35
oops…musste natürlich heissen:
“als ausreichende Legitimierung einer nicht möglichen wissenschaftlichen Beweisbarkeit …”
(sollte nicht so spät schreiben…)
December 31st, 2006 at 12:08
@e-coli
Irgendwie könnte das Hauptproblem darin bestehen, daß du glaubst, es bei mir und den Lesenden hier mit Leuten zu tun zu haben, die die Realität von Verschwörungen vollständig bestreiten, während möglicherweise einige Lesende von mir glauben, ich könne ihnen ihr Weltbild zurechtrücken.
Außer mir betreibt meines Wissens nach niemand etwas unter der Überschrift “Entschwörungstheorie” und ich hatte angenommen, daß dieses Label so offenkundig nicht ernst gemeint daherkommt, daß niemand glauben würde, ich würde jetzt alle Verschwörungstheorien entkräften wollen oder sowas. Das ist natürlich Quatsch.
Die Veranstaltungsankündigungen wiesen das auch deutlich aus: “Bei Daniel Kullas “Entschwörungstheorie” handelt es sich ebenso wenig wie bei Verschwörungstheorie um eine wissenschaftliche Theorie. Es wird vielmehr um eine aufklärerische Strategie gehen, die das Problem des Verschwörungsdenkens besser als bisher zu fassen bekommen soll.”
http://www.rlf-bw.de/cms/index.php?article_id=118
Insofern bricht für mich kein Weltbild zusammen, wenn Untersuchungen zu anderen Ergebnissen kommen, die die Beteiligung von Geheimdiensten oder anderen klandestinen Strukturen nachweisen. Menschen in Ländern, die längere Jahre vom CIA oder früher etwa von der Komintern beackert wurden, müssen sich die Welt bis zu einem bestimmten Punkt verschwörungstheoretisch erklären.
Das Problem geht da los, wo denkfaul alles, was man an der globalen Politik nicht versteht, verschwörerischem Handeln zugeschrieben wird oder dem Wirken derselben gigantischen Verschwörung. Das nenne ich Konspirationismus, das finde ich gefährlich, das war in vielen Ländern vorübergehend an der Macht, z.B. in Syrien ist es das immer noch. Und diese Schwelle wird überschritten, wenn aus den Ungereimtheiten bezüglich 9/11 die Aussage konstruiert wird, die Illuminaten hätten dahinter gesteckt.
December 31st, 2006 at 20:07
meine verteidigung/erklärung:
http://jojoo.supersized.org/archives/102-Illuminaten-sind-Diskordier.html
January 2nd, 2007 at 01:05
@classless
…doch noch mal eine Reaktion im schönen neuen Jahr (das ich auch hier wünsche)…
hmm, das überzeugt mich jetzt nicht so, zu sehr spüre ich in den Beiträgen und Kommentaren hier die genußvolle Arroganz gegenüber “Andersdenkenden”, die für viele der Beteiligten fast schon identitätsstiftend wirken mag. Isses nicht lustig?:
http://www.classless.org/2006/12/31/23c3-last-words/
Vielleicht solltest Du die diversen mindsets hinter “VT oder nicht VT”-Gläubigkeit auch mal aus anderen Perspektiven betrachten, um mal von diesem hohen Ross bemühter rationaler/moralischer Überlegenheit runterzukommen.
Der “Verschwörungstheorie”-Vorwurf ist in unserem (erwiesenermaßen “listblinden”) Kulturkreis eine wunderbares (von “oben” gefördertes?) Instrument, ein Totschlag-Argument, unerwünschte Meinungen ins soziale Aus zu stellen. In den im strategemischen Denken geschulten östlichen Kulturkreisen ist das instrumentalisierte Lächerlichmachen um einiges schwieriger, weil die Betrugs-/Verschwörungsvermutung gegenüber Obrigkeiten sozusagen Grundannahme ist – es gibt dort nicht das soziale Stigma des “Verschwörungstheoretikers”. So folgert zumindest ein deutscher Sinologe, der jahrzehntelang die beiden Kulturkreise diesbezüglich untersucht und mittlerweile diverse Wissenschaftsdisziplinen zur vergleichenden Listforschung eingeladen hat.
http://www.36strategeme.ch/aktuelles.htm#e
Ein menschliches Bedürfnis nach Komplexitätsreduktion als wesentliche Erklärung für das Entstehen von VT zu bemühen, halte ich für arg konstruiert und billig. Weil dann auch VT echte Massenphänomene wären, die sie m.E. definitiv nicht sind (auch wenn sie gern bei Bedarf als solche dargestellt werden). [Nein, besser: Ich halte diese vereinfachenden Erklärungsmuster für das Aufkommen von Verschwörungsannahmen für eine Verschwörung gegen das Aufkommen von Verschwörungsannahmen. Rede ich jetzt schon diskordisch?]
Wenn man die billigen sprachlichen Manipulationsmuster und Propagandatechniken z.B. solcher Machwerke:
http://www.netzeitung.de/voiceofgermany/438175.html
beobachtet (“cui bono?”), dann frage ich mich, wen Du mit deiner Entschwörungstheorie, die keine Theorie sein mag, eigentlich aufklären möchtest?
Den einzigen nennenswerten, geschürten “Konspirationismus” als Massenphänomen den ich momentan sehe, ist die angeheizte Hysterie gegen den Islam, die auf einer bewusst gesteuerten Dämonisierungsstrategie beruht (“The Power of Nightmares”…). Da wünschte ich mir gerne mehr Aufklärung bei den wahrhaft denkfaulen “sheeples” quer durch alle Gesellschaftsschichten … aber ich befürchte, dass Du _diese_ Entwicklung angesichts Deiner politischen Ausrichtung gar nicht so recht auf dem Schirm hast … (?)
Im übrigen halte ich viel von der “Aufklärung durch kollektive Wissensproduktion im Internet” 🙂
January 2nd, 2007 at 04:22
Ich frage mich ja bei der Lektuere der Postings zum 23c3, ob es irgendwas gibt, das auf dem Congress noch spannend war, ausser dem eigenen Vortrag. Auch mal die vermaledeiten Scheuklappen abgenommen und vom Buecherstand wegbewegt, hm? Gar in einem anderen Vortrag reingeguckt?
Nein? Wie ueberraschend.
January 2nd, 2007 at 14:41
@e-coli
Ich weiß, ich kann keine Lektüre verordnen, aber ich finde es anstrengend, Grundsätzliches immer wieder nochmal sagen zu müssen, auch wenn es verwirrend sein mag.
Ich bin nicht gegen Verschwörungstheorien, ich bin der Ansicht, daß es zu wenige gibt. Ich verteidige die kriminalistische, offene Verschwörungstheorie gegen den Konspirationismus.
Vielleicht noch mal, damit ich jetzt nicht wieder den Vorwurf kassiere, beliebig zu sein und meine Meinung dauernd zu ändern, Zitate aus meiner Vortragsankündigung vom letzten Jahr (http://events.ccc.de/congress/2005/fahrplan/events/426.en.html):
“Verschwörungstheorien können ein lustiges Spielzeug sein, wenn sie nicht geglaubt werden. In der bewußtseinserweiternden Tradition von Wilson könnten Hacker für assoziativen Mindfuck werben.”
“Was Wilson in “Illuminatus!” demonstrierte, waren die Absurdität und die geistige Anregung der Verschwörungstheorie gleichermaßen. Indem er die verschiedenen widersprüchlichen Erzählungen zusammenstrickte, machte er die Möglichkeiten und Gefahren assoziativen Denkens sichtbar.”
“Als Ausgleich zur Empirieferne und Phantasiearmut der analytisch-logischen Weltanschauungen funktioniert der assoziative Mindfuck weiterhin sehr gut. Routinierte Mustererkennung wenig origineller deutscher Journalisten führt jedoch bestenfalls zu Schenkelklopfen, miefiger Selbstbestätigung und Duldung gefährlicher Wahnsinniger.”
Und aus dem dazugehörigen Paper (http://events.ccc.de/congress/2005/fahrplan/attachments/584-paper_Entschwoerungstheorie.pdf):
“Schon das bloße Wort Verschwörungstheorie muß der automatischen Verwendung entrissen werden. In vielen Diskussionen dient es dazu, bestimmte Positionen zu adeln oder eben der Betrachtung zu entziehen.”
@Matthias
Wir sind zu zweit am Bücherstand. Es kann maximal einer gehen und auch das nur ausnahmsweise. Danke fürs Verständnis.
January 3rd, 2007 at 10:48
@classless
wir reden hier wohl aneinander vorbei. Ich meine das o.g so wie ich es geschrieben habe, und alle Zitate, die Du bemühst bestätigen mir diese Ansicht.
Für dich scheint das ganze ein lustiges intellektuelles Spiel zu sein, in dem Du nach Belieben andere “Spieler” zusammenstauchen kannst, dass ihre Spielchen zu “plump”, “phantasielos” oder gar “gefährlich” seien und Du sie zu besseren Spielchen ermuntern kannst. Das nennst Du dann Aufklärung – “Sachzusammenhänge” stören da wohl nur, vor allem wenn sie pfui sind?
Ein Cool/Hipness-Faktor im Ausdenken “raffinierterer” VT bringt mir nichts, es gibt genug info junk, ich brauche auch keine “neuen Metaphern”, die Progressivität als Selbstzweck anstreben (und bestehende “Sachzusammenhänge” für die Ausmusterung frei geben?).
Im Prinzip willst auch Du nur die Ansichten platt machen, die Dir bzw Gesinnungsgenossen nicht in den Kram passen – und sie durch eine sinnentleerte Methodik ersetzen. Deine Offenheit jedenfalls nehme ich Dir nicht ab.
[Und wieso muß man all diese Dinge durch die Wilson/”Illuminatus”-Brille sehen, wie hier offenbar ungeschriebenes Gesetz (auch bei AMM)? Von Aussen gesehen schmort das hier irgendwie alles im eigenen Saft … ]
Mach Du mal ruhig dein Kulla Konspirazi Revival, vielleicht kapier ich ja dann, dass Du alles ganz anders meinst …
January 3rd, 2007 at 12:33
>>dass ihre Spielchen zu “plump”, “phantasielos” oder gar “gefährlich” seien
Gefährlich bedeutet, daß auf der Grundlage solcher Auffassungen in den letzten 100 Jahren immer wieder große Mengen von Menschen umgebracht wurden. Und es bedeutet, daß mit ähnlichem zu rechnen ist, wo auch immer solche Auffassungen noch an der Macht sind. So beliebig ist das.
Wenn ich jedoch darauf hoffe, daß es diese Gefahrenabschätzung ist, die irgendwen zum Nachdenken über Verschwörungsideologie einerseits oder reale klandestine Strukturen andererseits anhält, kann ich lange warten. Offensichtlich ist eine gewisse ironische Distanz nötig, um Sachverhalte zu vermitteln, die sich die meisten Mitmenschen lieber vom Hals halten. Was sich ganz gut trifft, weil ich gern auf diese Art vermittle.
Einige bleiben dennoch dabei, ihre eine Brille aufzubehalten, vielen jedoch scheint es zu ermöglichen, mehrere Interpretationen in Betracht zu ziehen. Und das scheint mir viel wert zu sein.
January 3rd, 2007 at 22:10
@classless
Speak of Komplexitätsreduktion – Wo ist die “ironische Distanz” zu Deiner eigenen Position? Die brauchts nicht weil Du ja recht hast, oder was? Wann ziehst Du selbst “mehrere Interpretationen in Betracht”, wenn’s z.B. um die Politik von Israel geht? Jetzt ist sogar der SPIEGEL in der Hand von “Antisemiten” – darf ich da Paranoia wittern?
Es waren meiner Ansicht nach nie die “Verschwörungsideologien” selbst, die mal einfach so “an die Macht” kamen und denen so viele Menschen zum Opfer gefallen sind, sondern skrupellose Machtstrategen, die sie als reine Mittel für ihre Zwecke eingesetzt haben (und oft selbst nicht dran glaubten) – das letzte Jahrhundert und seine Greueltaten sind weitaus mehr ein Produkt der gezielt umgesetzten “Anleitungen” von Le Bon, Ponsonby und Bernays denn zufällige Eruptionen von grassroots-Verschwörungsannahmen, die da so myspace-like auf einmal kritische Masse erreichen…
Ständig auf eine simplifizierte Darstellung der “Verschwörungsgeschichte” zu verweisen ist also m. E. irreführend – im Gegenteil, sie lässt sich sogar selbst wieder zu politischen Zwecken einspannen.
Zu was eine zu einseitige “ironische Distanz” samt Gefahrenabschätzungs-FSK gegenüber durchaus naheliegenden Interpretationen führen kann, haben wir ja IMHO beim Verhalten der gesamten Welt im Falle des Libanonkriegs 06 gesehen:
[Link wegen Kontext gelöscht, zeigte anderswo ebenso auffindbare Fotos von toten libanesischen Kindern]
Wo ist Deine Bereitschaft, im Dienste deiner “diskordischen” Mission _alle_ vorgeblich gesicherten und festgefahrenen Weltbilder, also auch das eigene anzuzweifeln? Alle Brillen müssen runter! Wieso glaubst Du das Weltbild anderer Leute aufrütteln zu müssen, während dein eigenes offensichtlich in Beton gegossen ist? Also doch Welterklärer?
January 3rd, 2007 at 23:43
Warum genau ist meine Weltsicht in Beton gegossen? Weil sie nicht deiner entspricht? Heißt Distanz, daß ich mich jedes Urteils enthalten muß? Würdest du behaupten, daß Stalin, Hitler oder auch Saddam nicht an Verschwörungsideologien geglaubt haben? Wo wiederum habe ich behauptet, der ‘Spiegel’ wäre “in der Hand von Antisemiten”? Wieso ist andererseits die Interpretation der Monotheismus-Titelgeschichte als antisemitisch unzulässig?
Ich kann dir nicht ganz folgen. Und deine Unterstellungen und Beschimpfungen verringern mein Bedürfnis, mich noch besonders lange mit dir auseinanderzusetzen.
January 4th, 2007 at 12:10
@classless
>Warum genau ist meine Weltsicht in Beton gegossen?
was unterscheidet Deine Entschwörungs-Mission von der z.B. eines katholischen Priesters, der unter dem Banner, Religionsmißbrauch bekämpfen zu wollen, in diversen Polemiken erst mal gnadenlos führende Evangeliken, Orthodoxe, Anglikaner, meinetwegen auch Buddhisten, Muslime etc. als Spinner abbügelt, von ihren Anhängern mehr Distanz und differenziertere Betrachtungsweisen fordert aber die ganze Zeit geschickt den eigenen Katholizismus dieser Relativierung entzieht?
Vielleicht habe ich im letzten Kommentar etwas verallgemeinert, aber nach wie vor beanspruchst Du in meinen Augen, erklären zu wollen, was _andere_ falsch machen und wie sie es besser machen können, und lässt offen durchblicken, dass Du glaubst es besser zu wissen. Gut, das tut jeder auf die ein oder andere Weise. Für dich persönlich darfst Du gerne in Anspruch nehmen es besser wissen zu wollen und zu polemisieren (wie auch ich es ja hier tue), aber der Ansatz/Anspruch der von Dir vorgeschlagenen Methodik der “aufklärerischen Verwirrung” und des “assoziativen mindfucks” verlangt m.E. nun mal eine größere “Neutralität”, als ich sie hier zu sehen glaube – und deine Position dazu versuche ich zu ergründen (Da Du mir ja beständig Fehlinterpretation anlastest). Keineswegs musst Du dich eines persönlichen Urteils enthalten – aber gibt es in deinen Ausführungen und Interpretationen zu “Verschwörungstheorien” den relativierenden Hinweis , dass auch Du dazu nur (d)eine persönliche Meinung wiedergeben kannst?
>Würdest du behaupten, daß Stalin, Hitler oder auch Saddam nicht an Verschwörungsideologien geglaubt haben?
Puh, über das psychische Innenleben und die tatsächliche Glaubenswelt der Herren Stalin, Hitler etc. kann ich (wie viele andere) nur spekulieren, bin aber der festen Überzeugung, dass hier stark simplifiziert wird (was ich für gefährlich halte, da dies m.E. wesentliche Erkenntnisse für die Zukunft ähnlicher Geschichtsentwicklungen verbaut – da bin ich auch völlig deiner Meinung, dass es darum geht, solche Tragödien in Zukunft zu verhindern. Aber auf Basis welcher Erkenntnisse?). Weitere Ausführungen dazu sprengen hier den Rahmen.
Es mag, vor allem wegen der irreführenden Assasinenthematik, weit hergeholt scheinen, aber der historische Roman “Alamut” von Bartol gibt evt. einen seltsamen möglichen Einblick in die anzunehmenden Psychen totalitärer aber charismatischer Tyrannen (glaube er war als Parabel auf Stalin und Hitler gedacht und zeitweise verboten?)?
>Wo wiederum habe ich behauptet, der ‘Spiegel’ wäre “in der Hand von Antisemiten”?
Oops, da habe ich mich anscheinend zu sehr von den in Deinem “Nationale Geschichtskritik..”-Posting verlinkten Artikeln mitreissen lassen, wo der Antisemitsimus-Vorwurf explizit getroffen wurde. Nehme ich also als falsch zugeordnete Aussage zurück, gehe aber weiterhin davon aus, dass dies auch Deine Meinung ist (so habe ich die Verlinkung verstanden)?
>Wieso ist andererseits die Interpretation der Monotheismus-Titelgeschichte als antisemitisch unzulässig?
Meine Meinung: Weil der “Antisemitismus”-Vorwurf für mich ein sprachlich widersinnig und inflationär genutztes (unfaires) Instrument ist, er angesichts des hier behandelten Zeitraums arg konstruiert wirkt (was will der Vorwurf erreichen?) und bei der unterstellten Böswilligkeit des Autoren ja wohl alle Abrahamitischen Religionen Aua schreien müssten – tun sie das?
Ausserdem drängt es mich (das ist jetzt persönlich) generell den “-1”-Faktor anzuwenden wenn die “Achse des Guten” “Antisemit!” schreit …
>[Link wegen Kontext gelöscht, zeigte anderswo ebenso auffindbare Fotos von toten libanesischen Kindern]
Was, wo, wie bitte? Ich hatte doch einen _Cartoon_ verlinkt?
(->”Smile. my Son…)
Vielleicht ist der Link hier besser?
http://www.waleg.com/archives/004684.html
>”Beschimpfungen”
hmm, als Beschimpfungen wollte ichs nicht verstanden wissen …
Vielleicht iss auch mal langsam gut mit dem Thread …
January 4th, 2007 at 13:04
“Entschwörungs-Mission”?
classless, vielleicht ist es wirklich gut mit dem Thread, die Gäste werden wohl noch etwas nachdenken wollen…
January 5th, 2007 at 00:34
Nonono, sie können ausgesprochen charmant kommentieren.
January 5th, 2007 at 00:45
[…] Bei Müllers 23C3-Vortrag war mir ja die Faszination aufgefallen, die offenbar dem Organisationsprinzip der Illuminaten entgegengebracht wurde. Kurz gesagt, galten nicht die Methoden als schlecht, sondern nur die heutigen Ziele. Was auch ein bißchen dafür spricht, daß einiges, was den Illuminaten nur unterstellt wurde, schon einer Überlegung entsprungen sein könnte, wie man selbst so etwas machen würde, wenn man mal dürfte bzw. könnte. […]
January 5th, 2007 at 00:49
Dann klinke ich mich aus diesem Thread mal aus. Letzte Durchsage: die Überschrift “Entschwörungstheorie” ist ein Witz, ich bin für mehr Verschwörungstheorien, nicht für weniger, ich halte mich für äußerst fehlbar und mag keine Links auf Sabbah’s Blog.
January 5th, 2007 at 14:34
@classless
Finales Statement auch von mir, da wir uns bis zum Schluß gegenseitig anscheinend geflissentlich mißzuverstehen scheinen.
Es ist für mich irrelevant ob durch eine “diskordische” Herangehensweise mehr oder weniger, “raffinierte” oder “plumpe” Verschwörungstheorien geschaffen werden, wenn ich befürchten muß, dass Du bei diesen Deine Vorstellung von “political correctness” vor ihre mögliche Plausibilität setzt. Und dies gleichzeitig einem methodischen Denkmodell zugrundelegst, in dem Du “Verschwörungsdenken” als sachzusammengangsunabhängigen “dialektischen Zwilling offizieller Ideologien” siehst (“The conspiracy is the message?”).
Es ist unerheblich, ob Du die “Entschwörungstheorie” jetzt als Witz, als Aufklärungsmethodik oder persönliche Mission verstanden haben möchtest, wenn sie so wunderbar geeignet ist, sich zum lustigen ideologischen Sport zu entwickeln, auf die “Bekloppten” einzuhauen, ohne weiter über die Sache diskutieren zu müssen. Dieser Eindruck drängte sich mir auf und habe deswegen laut Kritik angemeldet.
Sollte sich mein “Mißverständnis” zu Deinen Gunsten aufklären, werde ich’s gerne zugeben, aber jetzt ist der Thread auch für mich hier beendet.
January 6th, 2007 at 12:35
Wenn es sonst keiner tut, muß ich dem Herrn Kulla jetzt aber doch mal beispringen. Können Leute wie e-coli vieleicht mal akzeptieren, dass hinter einem dicken Buch etwas mehr Überlegung stecken könnte als in der zudem noch falsch verstandenen Überschrift? Wenn etwas unklar oder unbekannt ist, könnte man vielleicht einfach mal fragen statt hier im lockeren Rhythmus immer neue Bhauptungen aufzutürmen?
Praktisch alles, was Sie, lieber e-coli, an nachvollziehbaren Anwürfen vorbrachten, trifft auf das, was ich vom Herrn Kulla gelesen habe, schlichtweg nicht zu. Auch die nun noch mal nachgetretenen Schlusspunkte sind wieder genauso herbeigezerrt. Ich weiß nicht, wie oft Kulla sich dagegen ausspricht, es sich mit dem Einhauen auf die angeblich Bekloppten leicht zu machen. Er tut es auf jeden Fall im Vorwort seines Buches: “Ziel ist ein besseres Verständnis der gegenwärtigen politischen Debatte und eine Anregung, nicht mehr bequem aufs Naheliegende zu schimpfen…”
Das ganze Buch liest sich kaum wie “lustiger ideologischer Sport”, sondern wie eine längst fällige Auseinandersetzung mit der bisherigen Auseinandersetzung mit dem Thema, die Kulla recht umfangreich verhandelt. Und noch einmal die Frage: Haben Sie wirklich gedacht, der Titel “Entschwörungstheorie” würde bedeuten, Kulla würde nun die offizielle Anti-Verschwörungstheorie schreiben wollen?
Na gut, das Blogpublikum kann hier schon was erwarten fürs Geld.
November 6th, 2009 at 18:44
[…] gehen soll, eine Veranstaltung von Infokriegern und Zeigeistlern, bei der laut Referentenliste auch Andy Müller-Maguhn vom CCC auftreten wird. This entry was posted on Friday, November 6th, 2009 at 18:44 and is filed under […]